в ответ на: Английский профессор как русский националист, отправлено Пионер, 13:36:07 01/08/2001:
«Завтра» № 8 (273) февраль 1999 (На сайте газеты данная статья отсутствует. Лично отсканировал с бумаги.) Народ и империя Джеффри Хоскинг, профессор русской истории, зам. директора Славянского факультета Лондонского университета, беседует с зам. главного редактора «Завтра» Владимиром Бондаренко Владимир Бондаренко. Уважаемый профессор, мы давно знаем вас как одного из лучших славистов Европы, автора таких известных книг как «После Ивана Денисовича», «Пробуждение Советского Союза» и «Первое социалистическое общество». Недавно по заказу издательства Гарвардского университета вы издали свой капитальный труд «Россия. Народ и империя». Вадим Кожинов считает, что вы знаете проблемы России не хуже, чем мы сами. О чём ваша последняя книга? Ваш взгляд на русский народ и российскую империю? Проф. Джеффри Хоскинг. Я считаю, что самая значительная проблема сегодня для русских – это отношение между народом и империей. И в книге «Россия. Народ и империя» я начинаю с середины XVI столетия, то есть со времени создания Российской Империи. По сути, совсем иного государства, чем Московская Русь. А заканчивается книга крушением царской России. Я внимательно слежу за развитием отношений между русским народом и Империей, которая как бы носит его имя – Россия. Я считаю, что эти отношения очень трудные, очень болезненные, многосторонние. На мой взгляд, разница между русским и российским очень значительная. Это часто не замечается у нас на Западе, в той же Англии, что приводит ко многим политическим ошибкам. У нас есть лишь одно слово – рашен пипл, что означает и русский народ, и российский народ одновременно. Не делается различия между русским и российским. Я бы сравнил различие между русским и российским с похожим историческим различием между турецким и османским. «Русский» близко по значению понятию «турецкий», а «российский» – соответственно схоже с «османским». Это очень большое различие. И Российская Империя в своей культуре, по-моему, со столетиями всё больше отдалялась от корневой основы русского народа, от самого русского народа. Поэтому мы на протяжении столетий видим постоянные трения, постоянные конфликты Империи с русским народом. Например, постоянное крестьянское брожение, борьба со старообрядцами, которые, на мой взгляд, были главными носителями истинной русскости, носителями глубинного русского национального самосознания. Ещё в XVI веке в России было живо крепкое национальное чувство. Благодаря своей русскости, крепкому национальному чувству в начале XVII столетия русские после смуты ещё смогли восстановить своё государство. Но потом в ходе создания евразийской империи связь с русским народом всё время ослаблялась. И даже после освобождения крепостных крестьян этот процесс отчуждения русских крестьян от империи продолжался. В конце концов это угнетение крестьян и породило взрыв 1917 года. В сущности, это бунт русского народа против российского государства. То есть в своих общинах, в своих артелях, в своих самых низовых ячейках русский народ в этой революции заявлял о своих правах, о своём понятии закона, авторитета, власти, собственности. У русского народа в его глубине был совсем другой подход к политическим, правовым, социальным, экономическим вопросам, чем у имперского руководства, чем у бюрократов Петербурга. Это, на мой взгляд, и является главнейшей причиной октябрьской революции 1917 года. В.Б. Уважаемый профессор, вам не кажется, что сегодня у нас и происходит очень болезненное перерождение российской империи в русское государство? Может ли русский народ после многовековой имперской истории воссоздать себя как единое унитарное русское государство? Или у нас возможна лишь имперская государственность? И вне имперскости Россия просто исчезнет с исторической карты мира! Проф. Д.Х. Вы знаете, уважаемый Владимир Григорьевич, мне кажется, есть коренное различие между Российской Империей и другими империями нового времени. Я всегда так говорил: «Мы, британцы, имели Империю, а русские – они были Империей». Россия была Империей. То есть Империя была не довеском, не добавлением к государству. Метрополия и колония – были одно и то же. Нельзя было отличить, где кончается метрополия и начинается колония. Для русских сегодня, конечно, потеря имперскости проходит гораздо болезненнее, чем, скажем, для британцев, для англичан. Сейчас идёт болезненный процесс превращения Российской Империи в нечто иное. Русские, конечно же, были носителями Империи, а без Империи они, то есть вы, должны превратиться в нацию. В русскую нацию. А это совсем другое. Раньше был русский народ и была Российская Империя, но именно поэтому русской нации не было. Народ растворялся в своей Империи. Я так считаю. Сейчас идёт это превращение русского народа в русскую нацию, но крайне болезненно. Во-первых, это сопряжено с потерей экономического богатства, по крайней мере экономической достаточности. Во-вторых, с потерей очень крупных территорий, которые русские всегда считали своими. Потерей не только тех территорий, где преобладают другие национальности, но и тех территорий, где и сегодня преобладают русские. Как, скажем, в Северном Казахстане, или в иных областях Украины. На Украине, я считаю, очень трудно вообще различить многих украинцев от русских. Многие считают себя, и украинцами, и русскими одновременно. И отчасти даже – советскими. Они обладают, можно сказать, сразу тремя национальными самосознаниями... И поэтому, повторяю, этот разрыв очень болезненный. С другой стороны, мне кажется, сегодня уже не удастся воссоздать вновь Советский Союз или Российскую Империю. Даже такая попытка была бы лишь кровавой ошибкой. Надо лишь найти такие способы, которые могли бы теснее связывать между собой все бывшие советские республики как некое новое политическое образование. В.Б. Как Британское содружество наций? Проф. Д.Х. Скорее, как нынешний Европейский союз. Надо сказать, что Британское содружество наций – это просто переходный этап от Британской Империи к абсолютному распаду былых связей, к абсолютной отдалённости друг от друга. Как мы видим, Австралия уже думает о том, как бы объявить себя республикой. Скорее, конечно, вам надо образовывать нечто вроде Европейского союза. Что пoбудило европейцев попытаться объединиться? Во-первых, опыт прошлой войны. Потом опыт экономической жизни XX века. Взаимозависимость международной торговли XX века. Я думаю, те же мотивы могут возникнуть у бывших советских республик. Они ведь старались за последние годы интегрироваться с мировой торговлей и экономической системой. Скажем прямо, с не очень большим успехом. За исключением стран Балтии. Но о них говорить не будем. Они всегда были чужеродны в Российской Империи. Туркменистан имеет какой-то успех вхождения в мировую систему, но это благодаря своим природным богатствам. Почти все другие имеют огромные трудности в общении с мировым сообществом. И они могут поэтому вновь повернуться лицом к России. В.Б. А как вы, уважаемый профессор, относитесь к желанию большинства русских, к планам патриотов воссоединить хотя бы в одно государство Россию, Белоруссию, Украину и, возможно, Казахстан? Кстати, об этом в свое время писал и Александр Солженицын... Проф. Д.Х. Ну вот, вы сами сказали, «возможно, Казахстан». Для создания такого кон федеративного союза надо преодолеть две очень большие трудности. Есть две проблемы – Северный Казахстан, населённый русскими, и есть Западная Украина с униатским населением. Я лично бы не стал советовать создавать такое единое государство восточнославянских народов. Это послужит причиной возникновения крупных конфликтов в Казахстане и на Украине. Скорее всего надо искать менее обязывающие связи. Надо налаживать самые крепкие связи между суверенными государствами. Таким способом можно было бы избежать крупных конфликтов и в Казахстане, и на Украине... В.Б. Но в этой новой России более 85 процентов населения – русские. Учтём и украинцев, белорусов, проживающих в России и не отделяющих себя от русских, православные народности на Волге и на севере России. По всем международным правилам, мы имеем право говорить об унитарном мононациональном государстве. Сформируется ли в таких условиях единая русская нация? Или по-прежнему в сознании русских будет царить имперскость, как боль в отсутствующей ноге у инвалида войны? Проф. Д.Х. Я думаю, образуется русская нация. Я вам так откровенно скажу: я – русский националист, но именно потому, что я – не русский империалист. Я считаю, что время Российской Империи прошло. И что всем россиянам лучше теперь переориентироваться на русскую нацию. Этническое единство уже дано. Мне кажется, его создало уже советское время. Крупный культурный, лингвистический, этнический раскол среди русских, который ещё был в начале ХХ века, сегодня у русских преодолён. Уже есть этническое единство. Вся трудность – в создании гражданских институтов русской нации. Ельцинскому режиму не удалось создать гражданские институты, достойные русской нации. Я думаю, можно уже сказать, что он в этом отношении провалился. От кого из политических лидеров создания таких институтов можно ожидать, я не знаю. Но я знаю, что в России необходимо создать такие гражданские институты, где бы русские могли бы себя считать более комфортабельно, более защищённо. Понимали бы, что это действительно их государство. А не какое-то чужое. Что они могут заявить о своих политических претензиях, о своих интересах, о своих желаниях. То, чего у них нет сейчас. Большинство русского народа сегодня чувствует себя отрезанным от государства. Не имеет связи с государством. В.Б. Будем надеяться, что мы станем русским национальным государством. Мы обретём, наконец, необходимое единство, перерастём экономический кризис. Но, очевидно, даже в силу своего географического положения, мы, русский народ, станем не только государствообразующей нацией, но и неким центром всего евразийского пространства. Геополитического пространства. Между классическим Востоком, мусульманским и буддистским и между классическим Западом Россия просто вынуждена играть важнейшую геополитическую роль. И не дай Бог, и для Востока, и для Запада, если это звено будет разрушено. Значит, простым региональным государством нам не суждено быть. Согласны ли вы, уважаемый профессор, с подобной ролью России как центра евразийского пространства? Проф. Д.Х. В общем, я с этим согласен. Но ни в коем случае нельзя эту роль навязывать, действовать по принуждению. Это можно делать только с согласия других государств. Если, скажем, Узбекистан не захочет развивать сотрудничество, не давить на него силой. Только добровольно, доказывая политические и экономические выгоды от такого сотрудничества. Такой союз, как ни парадоксально, будет более тесным. Тут, конечно, самая большая трудность в том, что Россия – самое крупное государство всего региона. Как удалось создать единый Европейский союз? Потому что самое крупное государство Европы – Германия – была расколота и унижена после войны. Таким образом нам удалось создать при горячей поддержке всех такой Союз, ибо в нём все государства равны. Каждый имеет равную долю ответственности, не надо никому подчиняться, нет доминирующего государства. Русские, даже несмотря на свою нынешнюю слабость, всё равно доминируют в этом пространстве. Это и создаёт свои сложности. Дай Бог вам их преодолеть... В.Б. Будем надеяться, что мы создадим свою национальную Россию, открытую для сотрудничества со всем миром. А вам, уважаемый профессор Джеффри Хоскинг, новых книг, новых конструктивных идей! Кстати, а над чем вы сейчас работаете после завершения своего капитального труда «Россия. Народ и империя»? Проф. Д.Х. Сейчас по заказу все того же Гарвардского издательства я пишу «Общую историю России», от самых первых великих князей и, очевидно, до первого послеельцинского президента. После завершения такой работы вернусь к своим исследованиям по формированию русской нации.
Другие материалы: http://www.svoboda.org/archive/ll_cult/0601/ll.062801-2.shtml http://www.echo.msk.ru/interview/interview/537.html http://www.inopresa.ru/details.html?id=5202 В ОБЩЕМ, БУДЕМ СТРОИТЬ НОВУЮ РОССИЮ «ПО ХОСКИНГУ». ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ...
